Лопата

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Лопата » Наша республика » Территориальная демократия


Территориальная демократия

Сообщений 1 страница 24 из 24

1

Странно, что многим людям приходится объяснять прописную истину: нет и не может быть рецепта счастья, пригодного для всех. Один и тот же образ одному человеку может представляться и завидным а другому - невыносимым.

Например, кто-то мечтает о тихом семейном счастье с одной единственной любимой женой. Другому же брак кажется тюрьмой. Его вполне устраивает жизнь гуляки. И понять этим двоим друг друга бывает трудно.

Кто-то - домосед. Кто-то любит путешествовать. Дома ему скучно.

Кто-то находит высшее счастье в религии. А кто-то атеист.

Кто-то любит собак, кто-то кошек.

Но даже если два человека воспринимают одно и то же с одинаковым знаком ("+" или "-"), это ещё не означает, что они воспринимают это совершенно одинаково. То, что для одного цель и радость всей жизни, для другого может быть приятной безделицей: лучше, когда есть, но и без неё обойтись можно прекрасно. То что для одного просто неприятность, для другого - катастрофа.

Глупее всего в такой ситуации возмущаться и требовать от собеседника любить или не любить что-то. Если исполнение желаний человека не причинит зла другим людям, то он имеет право попытаться  свои желания осуществить. А уж тем более, имеет право желать. Почти так же глупо не верить человеку, когда он говорит, что хочет и любит одно и не хочет, не любит другого. "Врёшь! Ты не любишь Пикассо! Как его можно любить? Это ты говоришь, чтобы меня позлить!"

Итак, люди хотят разного. И желания одних часто приходят в противоречие с желаниями других. Как же разрешить эти противоречия? Есть хорошая формула: права одних кончаются там, где начинаются права других. Или более образно: право одних размахивать руками кончается там, где начинаются носы других. Всё это верно, но не так просто, как кажется. Не так легко определить, где кончаются права одних и начинаются права других. Например любой человек имеет право слушать музыку, верно? И спать ночью (и днём тоже) имеет. А если один хочет слушать музыку, а другой - спать и эти двое соседи? В этом случае их естественные права приходят в противоречие. Осуществление прав одного неминуемо приведёт к ущемлению прав другого.

В чём задача общества?

Сделать так, чтобы каждый человек мог максимально удовлетворить свои желания, при этом, минимально помешав другим людям в осуществлении их желаний. Короче, задача общества искать компромиссы.

Нам известны общества(государства), не очень-то старавшиеся такие компромиссы найти и строившие благополучие одних на несчастьях, а то и смерти других, например, фашистская Германия. Такие общества всегда плохо кончают. Но если общество (государство) хочет существовать долго и пользоваться уважением как у своих членов (граждан), так и в мире, оно просто обязано искать компромисы.

Как быть в случае с двумя соседями? Допустим, установили время, до которого можно шуметь в квартире. 23 ч. До 23.00  второй сосед должен потерпеть. А после 23 - первый. В результате - терпят оба.

При демократическом правлении в стране, в идеале, всё должно решать мнение большинства. При учёте интересов меньшинства. В результате вырабатывается компромис, от которого страдают обе стороны.

Можно разделить людей разных интересов  во времени, а можно и в пространстве. Никто не станет требовать тишины на дискотеке или на стадионе. Совершенно правильно, что во многих общественных местах запрещено курить. Зато в курилке - сколько угодно. Для тех, кто предпочитает загорать безь купального кгостюма, существуют нудистские пляжи. И если моралист заявится на такой пляж и начнёт возумщаться: "Как вам не стыдно!", ему вполне резонно посоветуют идти на НЕнудистский пляж.

Во многих отношениях такое разделение предпочтительнее. Ну, представьте себе, что в каком-то учреждении, которое работает с 9 до 18 разрешили бы курить везде, но только до 14 часов. До 14.00 всем некурящим сотрудникам пришлось бы давиться сигаретным дымом. А после 14.00 всем курящим пришлось бы терпеть никотиновый голод.

А раз так, возможно, имеет смысл вместо того, чтобы принимать компромиссные законы, от которых неудобно всем, постараться расселить людей в соответствии с их взглядами и предпочтениями?

В любом городе, стране, мире люди расселены случайно. Мы едем навестить родственников или друзей в другой конец города, а то и в другой город, а то и в другую страну. В то же время человек, живущий рядом с нами может быть нам безразличен или неприятен. Как было бы хорошо, если бы нашми соседями были наши друзья и родные, а тот, противный, жил бы на другом конце света с теми, кто приятен ему.

О, да, в полной мере эта мера осуществлена быть не может. Люди настолько разные, что пришлось бы создавать свой город и свою страну для каждого человека. Но возможно стоит попытаться поселить поблизости людей с близкими взглядами, хотя бы, на принципиальные вопросы? Представьте себе, что представители разных партий вместо того, чтобы спорить в парламенте, строят жизнь по своему разумению и каждый на своей территории.

Когда на какой-то территории возникало государство, то его жителями становились люди, жившие на данной территории. Да, кого-то изгоняли, кого-то истребляли, кто-то уходил сам или, наоборот, стремился туда. Но основной принцип оставался тот же. Даже население государств, создававшихся за счёт иммигранов формировалось совершенно стихийно.

Если в какой-то стране менялся общественно-политический строй, жить при этом строе приходилось всем её гражданам. Или эмигрировать. Или погибнуть. Или пытаться со строем бороться. Франция до и после Великой революции была населена, в основном, теми же людьми. Царская Россия до 1917, Россия Львова и Керенского и РСФСР были населены одними и теми же людьми. До революции часть россиян была вынуждена жить при ненавистных  царе, помещиках и капиталистов, после революции часть россиян были вынуждены жить при ненавистных советах. Если человек родился в России, то, скорее всего, ему приходилось жить при социализме, желал он того или нет. Если человек родился, скажем, в Америке, ему приходилось жить при капитализме, даже если ему этого совершенно не хотелось.

После 1991, когда Россия круто повернула к капитализму все её жители вынуждены жить при новом порядке. Даже те, которых это не устраивает. Формально всё правильно: демократия. Но людям-то плохо. Причём, победители от такого положения вещей страдают тоже. Коммунисты и сочувствующие им всячески тормозят рыночные реформы. Демократия, опять таки! Приходится искать компромисс. Приходится в какой-то степени учитывать интересы старушек, выходящих на удицу под красными транспорантами, которые не желают радоваться грандиозным преобразованиям а требуют хлеба, причём немедленно. И это не даёт провести реформы так, как хотелось бы их зачинателям.

Может быть имеет смысл устроить узаконенный развод? Где-то будут жить сторонники рыночной экономики и свободы предпринимательства, в где-то сторонники плановой экономики и социализма. И никто никому не будет мешать

0

2

Из ваших текстов не понятно, Вы хотите создать что-то новое, или воссоздать что-то старое?

0

3

Хочу создать новое. К этому и подвожу. Просто форум создан только сегодня и я ещё не успел загрузить все материалы.

0

4

"Новое" что? Новый вид общественного строя? Вы хотите сказать, что вы изобрели новый способ сосуществования людей? Я не отрицаю возможность такого. Мне, просто, разобраться бы с терминологией у Вас, для начала.

0

5

Нет. Это не новый общественный строй, разумеется. Это всего лишь новый способ снижения напряжённости в обществе.

0

6

Пумяух** написал(а):

...новый способ снижения напряжённости...

Как? Физическим разделением на территориальной основе? А там, где Вы собираетесь создавать свой анклав не будет местных жителей, промышленности, инфраструктур?

0

7

Никто не говорит, что проблем не будет. Ну, на то мы и люди, чтобы их решать.

0

8

Территориальная обособленность их решит?

0

9

В какой-то степени.

0

10

Да же не догадываюсь, как обособленность может решить проблемы современного общества. Жду с нетерпением ваши материалы...

0

11

Ну, что же тут сложного? Если антагонисты будут разделены в пространстве, будет куда меньше шансов,что они начнут друг другу крушить рёбра.

0

12

Сложность в том, что я не понимаю, почему сегодня антагонисты разделены тысячами километров, "крушат друг другу рёбра", как Вы выразились. А у вас они перестанут это делать. Понятно, что мне не понятно?

0

13

NegaBit написал(а):

Сложность в том, что я не понимаю, почему сегодня антагонисты разделены тысячами километров, "крушат друг другу рёбра", как Вы выразились. А у вас они перестанут это делать. Понятно, что мне не понятно?

Э! Возможности крушить рёбра у всех разные. Конечно, если у кого-то есть ядерные ракеты, расстояние имеет меньшее значение. И то имеет. А если только кулаки, то разделение в пространстве окажется весьма эффективным. И не только потому, что противники друг друга не достанут. Они не будут мозолить друг другу глаза, а,значит, спокойнее будет всем.

0

14

Ну, что же Вы такой непонятливый?

Я постараюсь конкретней:
Скажем ваша соц.республика соседствует (через океан) с анархистской республикой. Анархисты приехали к вам на экскурсию. Тихие, аккуратные. Просветились и пошли отметить. И в баре заспорили о том, кому в республике лучше живётся. Как, тогда? Или Вы будете впускать тех, кто "благонадёжен"? Значит открытость границ, которой Вы пользуетесь сегодня, как благом (вот проклятые капиталисты) у вас не будет? Иначе как Вы сможете обеспечить физическое разделение? Решение одно: Не пущать!!! Ну, это мы уже проходили...

0

15

Одно дело,экскурсия,другое - жить постоянно. Разумеется, в чужом доме следует соблюдать его правила. Если я приеду на экскурсию в монастырь, я буду в скромной одежде и не стану хватать монашек за выступающие части. Но жить в монастыре я не собираюсь.
Тут, кстати, ничего нового нет.

0

16

NegaBit написал(а):

Вы хотите создать что-то новое, или воссоздать что-то старое?

Пумяух** написал(а):

Хочу создать новое.

NegaBit написал(а):

как обособленность может решить проблемы современного общества

Пумяух** написал(а):

Ну, что же тут сложного? Если антагонисты будут разделены в пространстве, будет куда меньше шансов,что они начнут друг другу крушить рёбра.

NegaBit написал(а):

я не понимаю, почему сегодня антагонисты разделены тысячами километров, "крушат друг другу рёбра", как Вы выразились. А у вас они перестанут это делать

Пумяух** написал(а):

А если только кулаки, то разделение в пространстве окажется весьма эффективным

Пумяух** написал(а):

Тут, кстати, ничего нового нет.

Я объясню ещё проще:

Как вы собираетесь добиться того, что у вас будут жить только те, кто не будет конфликтовать между собой? С учётом того, что вокруг вас будут государства современного уклада.

Как Вы собираетесь на деле воплотить территориальную обособленность?

0

17

NegaBit написал(а):

Как вы собираетесь добиться того, что у вас будут жить только те, кто не будет конфликтовать между собой? С учётом того, что вокруг вас будут государства современного уклада.

А конфликтных будем отправлять обратно...
На каком основании?
На основании договора, который будем подписывать с каждый,желающим у нас поселиться.

NegaBit написал(а):

Как Вы собираетесь на деле воплотить территориальную обособленность?

Тут ничего нового придумывать не надо.Границу изобрели в незапамятные времена.

0

18

Пумяух** написал(а):

А конфликтных будем отправлять обратно...

Это только в том случае, если в "обратно" согласятся принять ваших уголовников. Что, согласись, вряд ли.

Пумяух** написал(а):

Границу изобрели в незапамятные времена.

Сегодня границы выполняют разделительную функцию исключительно между враждебными государствами. Остальные границы номинального характера. Сев в поезд в Дрездене Вы можете выйти в Сардинии. Без виз, пограничников и проверок. Вы не учитываете, что утечка в соседние государства будет да же в том случае, если Вы создадите рай на своей территории. А ваши гости не инженеры с семьями, а голодные, напуганные люди. Их бегство можно остановить только физически. Высокий сплошной забор с собаками и пулемётами. Мне видится такой Ваша граница. А Вам?

0

19

NegaBit написал(а):

Это только в том случае, если в "обратно" согласятся принять ваших уголовников. Что, согласись, вряд ли.

Об этом я уже думал. А, действительно, что делать, если человек ведёт себя отвратительно, а обратно принимать его отказываются.  Пока ответа нет. Будем думать. Возможно, его примет какая-нибудь третья страна.

NegaBit написал(а):

Сегодня границы выполняют разделительную функцию исключительно между враждебными государствами. Остальные границы номинального характера. Сев в поезд в Дрездене Вы можете выйти в Сардинии. Без виз, пограничников и проверок.

Такое положение существует а) совсем недавно б) только в Европе и то не во всей. в) Такое положение может и долго не продлиться. В странах Евросоюза всё слышнее голоса за возвращение охраняемых границ. Лично меня это не радует, я просто констатирую факт. Насчёт враждебных государсвах сказано сильно. Прогуляйтесь-ка из России в Финляндию! Или это враждебные государства?

Вы не учитываете, что утечка в соседние государства будет да же в том случае, если Вы создадите рай на своей территории.

Кучка чудаков погоды не делает.

А ваши гости не инженеры с семьями, а голодные, напуганные люди. Их бегство можно остановить только физически. Высокий сплошной забор с собаками и пулемётами. Мне видится такой Ваша граница. А Вам?

Всю жизнь люди жили в странах с охраняемыми границами. Если граница и зло, то меньшее, чем то, что творится сейчас.

0

20

Пумяух** написал(а):

Или это враждебные государства?

Ну, может не в Вашем понимании "враждебности".
Надо объяснять, почему граница с Россией закрыта?
Наверное потому, что они полностью доверяют друг другу? Финляндия защищает (подчёркиваю слово "защищает") свои интересы от России. Называйте страны, защищающие свои интересы от других, как Вам угодно, но у них нет доверительных отношений. Факт.

А, возвращаясь к нашим "баранам", встаёт вопрос - кто (Россия или кто-то другой) захочет создавать у себя анклав, если заранее известно, что не будет доверительных отношений (границы, проблемное население, жёсткое законодательство, другая экономическая система...)? Да ни кто! Вы хоть понимаете, что подобное решение (Ваше предложение) граждане такой страны ни когда не одобрят. Россия (как и другие) вкладывает невероятные усилия для ограничения миграции иностранцев в свои пределы. А Вы предлагаете России добровольно принимать неограниченное кол-во беженцев со всего Мира у себя внутри страны? Ваши заверения, что недовольных и перебежчиков будет "кучка" - смешны. Думаете, что если их будет 10 каждый день для России и россиян это мелочи? Ой, как Вы ошибаетесь.

Ваш план не выполним по ряду причин. Одна из них - ни одна страна не при каких условиях не согласится на создание огромного лагеря беженцев на своей территории.

0

21

NegaBit написал(а):

Надо объяснять, почему граница с Россией закрыта?
Наверное потому, что они полностью доверяют друг другу? Финляндия защищает (подчёркиваю слово "защищает") свои интересы от России. Называйте страны, защищающие свои интересы от других, как Вам угодно, но у них нет доверительных отношений. Факт

Скажите, это редчайшее исключение или, всё же, весьма распространённая практика?

NegaBit написал(а):

кто (Россия или кто-то другой) захочет создавать у себя анклав,

России это будет более чем выгодно.

1 и главное: мы оттянем от себя людей из самой России, людей проблемных от которых российские власти с удовольствием бы избавились. Мы берём заботу об этих людях на себя. К нам переедут многие недовольные властью, слабые слои населения, да те же беженцы из той же Средней Азии.  Формально они останутся на территории Российской  федерации, но за них голова у федерального правительства болеть уже не будут. И, вместо того, чтобы митинговать в Москве они будут мирно трудиться у нас. Снижение напряжённости в российском обществе.
2. Развитие инфраструктуры. Туда придётся тянуть дороги, ЛЭП, газопроводы, которые частично пройдут и по территории собств. России.
3. Новые рынки сбыта, причём не маленькие. надо ли объяснять, что львиная доля закупок будет производиться в России?

NegaBit написал(а):

Ваши заверения, что недовольных и перебежчиков будет "кучка" - смешны. Думаете, что если их будет 10 каждый день для России и россиян это мелочи? Ой, как Вы ошибаетесь.

Ну, да! Бежать из места, где тебе гарантированы кров, еда, возможность работать и отдыхать, медобслуживание, образование детям, для того чтобы в Москве работать на подпольной швейной фабрике или торговать на рынке шмотками!

0

22

Тут в Нидерландах кто-то выступил с интересным предложением: создать посёлки для хулиганов и дебоширов. Вот пусть там хулиганят, а остальным людям дадут жить спокойно. К сожалению, идею зарубили. А жаль...

0

23

Пумяух** написал(а):

Скажите, это редчайшее исключение или, всё же, весьма распространённая практика?

Вы не понимаете, что есть принципиальная разница между границами государств и границами анклава. Ваш пример хромает тем, что у Финляндии есть закрытая граница с Россией и открытая с Европой. А Вы собираетесь "ограничить" массу различных и проблемных людей в анклаве.

По сути, Вы предлагаете создать частную тюрьму, или трудовой лагерь:

Пумяух** написал(а):

1 и главное: мы оттянем от себя людей из самой России, людей проблемных от которых российские власти с удовольствием бы избавились.

"Собрать" туда проблемное население можно только силой. Ни один нормальный не пойдёт жить в мир, в котором собрано отребье. Почитайте Пикуля. У него есть чудные рассказы о Сахалине. Он описывает весь ужас предлагаемой Вами идеи, созданной в реале. Ваша идея не нова и уже была опробована. И не только Россией. Садитесь за книги и читайте. Если после прочитанного, Вы не откажитесь от идеи, то, хотя бы, увидите ошибки других.

Пумяух** написал(а):

И, вместо того, чтобы митинговать в Москве они будут мирно трудиться у нас.

Не понятно, на чём основаны Ваш оптимизм и уверенность. В Москве они нашли причину митинговать, а у Вас такого не может быть? Мы говорим о людях без основных гражданских прав. А у Вас они их получат? На какие шиши Вы собираетесь обеспечивать полным пакетом социальных услуг вновь прибывших, проблематичных, без образования и средств людей? У России нет таких средств и для собственных граждан.... Очередная фантазия.

Что бы "мирно трудится" им надо создать рабочие места. Создание одного рабочего места для разнорабочего в Израиле стоит порядка 20 000 шекелей (5 000 долларов). Аналитики, опрошенные газетой MarketWatch в сентябре, предполагали о создании 120 000 новых рабочих мест в Америке. На большее не способна и самая сильная экономика Мира. А  откуда они возьмутся у Вас? Ваши "дороги и газопроводы" ничего не решат. Кроме всего прочего существует и придел количества рабочих мест. Он зависит от покупательной способности населения. А у Вашего "населения" покупательская способность стремится к нулю.
Понимаете, куда дело идёт с Вашей идеей?

Пумяух** написал(а):

Новые рынки сбыта, причём не маленькие.

Какой там рынок сбыта?! Вы его собрались строить на беженцах и уголовниках изгнанных из своих стран, живущих за счёт подачек от Вас и ООН?

Пумяух** написал(а):

Ну, да! Бежать из места, где тебе гарантированы кров, еда, возможность работать и отдыхать, медобслуживание, образование детям,

"Ну, тогда ой!" (из анекдота)
В такой стране всем жить захочется. Гарантирую!

0

24

NegaBit написал(а):

Вы не понимаете, что есть принципиальная разница между границами государств и границами анклава. Ваш пример хромает тем, что у Финляндии есть закрытая граница с Россией и открытая с Европой. А Вы собираетесь "ограничить" массу различных и проблемных людей в анклаве.

Я уже приводил в пример Китай с Гонконгом.

NegaBit написал(а):

По сути, Вы предлагаете создать частную тюрьму, или трудовой лагерь:

Отнюдь. Если кто-то захочет уехать - его право. Но на законных основаниях. Допустим, приехал беженец из Сомали. Не понравилось. Захотел обратно. Если Сомали его примет - держать за фалды не будем. Или, допустим, получил грин-кард. Ну, и пусть едет в Америку. Всё на законных основаниях.

А Вас полсушать, любое государство - тюрьма. Хотя, на анархиста Вы совсем не похожи.

NegaBit написал(а):

"Собрать" туда проблемное население можно только силой. Ни один нормальный не пойдёт жить в мир, в котором собрано отребье.

Вот ещё! Силой! Сами попросятся.

NegaBit написал(а):

Не понятно, на чём основаны Ваш оптимизм и уверенность. В Москве они нашли причину митинговать, а у Вас такого не может быть? Мы говорим о людях без основных гражданских прав. А у Вас они их получат? На какие шиши Вы собираетесь обеспечивать полным пакетом социальных услуг вновь прибывших, проблематичных, без образования и средств людей? У России нет таких средств и для собственных граждан.... Очередная фантазия.

Об этом я уже писал.

NegaBit написал(а):

Что бы "мирно трудится" им надо создать рабочие места. Создание одного рабочего места для разнорабочего в Израиле стоит порядка 20 000 шекелей (5 000 долларов). Аналитики, опрошенные газетой MarketWatch в сентябре, предполагали о создании 120 000 новых рабочих мест в Америке. На большее не способна и самая сильная экономика Мира. А  откуда они возьмутся у Вас? Ваши "дороги и газопроводы" ничего не решат. Кроме всего прочего существует и придел количества рабочих мест. Он зависит от покупательной способности населения. А у Вашего "населения" покупательская способность стремится к нулю.
Понимаете, куда дело идёт с Вашей идеей?

1. А у беженцев покупательная способность очень высока? Какие объёмы закупок делаются для них!
2. Дороги и газопроводы - это бетон, металл, асфальт, щебень, трубы, это строительная техника, это сварочное оборудование....

NegaBit написал(а):

Какой там рынок сбыта?! Вы его собрались строить на беженцах и уголовниках изгнанных из своих стран, живущих за счёт подачек от Вас и ООН?

А уголовники мне тоже не нужны.

0


Вы здесь » Лопата » Наша республика » Территориальная демократия


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно